之前環(huán)保部相對(duì)弱勢(shì)，現(xiàn)在比較強(qiáng)勢(shì)了，這與新環(huán)保法的實(shí)施有直接關(guān)系。但要在一兩年內(nèi)發(fā)生根本改變是不可能的，環(huán)保問題非常復(fù)雜，牽一發(fā)動(dòng)全身。

　　【開欄的話】每逢全國(guó)兩會(huì)，引發(fā)熱議的話題無不緊貼民生問題，諸如環(huán)境治理、反腐倡廉、房?jī)r(jià)調(diào)控、醫(yī)療改革等。本報(bào)將在兩會(huì)期間打造“國(guó)是論壇”欄目，由代表和委員談?wù)勊麄冄壑械膰?guó)計(jì)民生議題。3月1日，不少政協(xié)委員抵京的第一件事就是抬頭看天并談及霧霾。當(dāng)天，新任環(huán)保部部長(zhǎng)陳吉寧也放出“狠話”：要把環(huán)保不守法翻過來。昨天的全國(guó)人大新聞發(fā)布會(huì)上，新聞發(fā)言人傅瑩亦回應(yīng)了治理大氣污染問題。兩會(huì)召開之際，霧霾和環(huán)保又成為人們關(guān)注的熱點(diǎn)。本期“國(guó)是論壇”，京華時(shí)報(bào)記者就治理霧霾這一話題采訪了相關(guān)代表和委員。代表建言稱，要扭轉(zhuǎn)大氣污染現(xiàn)狀，重要的一點(diǎn)在于，被稱為史上最嚴(yán)新環(huán)保法執(zhí)行時(shí)還需強(qiáng)勢(shì)落地。

　　關(guān)于霧霾成因

　　一味追求GDP，根結(jié)在發(fā)展觀

　　京華時(shí)報(bào)：霧霾的成因表面上主要是工業(yè)排放、燃煤排放、汽車尾氣，以及施工場(chǎng)地和道路的揚(yáng)塵造成的，從經(jīng)濟(jì)發(fā)展的角度來看，其背后有怎樣的深層次原因？

　　顧逸東：首先是我國(guó)能源結(jié)構(gòu)問題，我國(guó)70％的能源是依靠燃煤，相對(duì)于油、氣，燃煤的污染更重。另外，我國(guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)也有待調(diào)整，我們?cè)?jīng)的、甚至當(dāng)下的一些經(jīng)濟(jì)是以犧牲環(huán)境為代價(jià)的低效益的發(fā)展。

　　陳振樓：煤炭資源占比高，鋼鐵、水泥等重污染的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)占比大。從轉(zhuǎn)變能源結(jié)構(gòu)看，一是采用電、氣、風(fēng)能等替代資源，另外，加快煤轉(zhuǎn)電、煤轉(zhuǎn)氣等技術(shù)提升。

　　包景嶺：一味追求GDP、非綠色發(fā)展……這些都是深層次的原因，但最根本的原因是我們的發(fā)展觀。可持續(xù)的、科學(xué)的、生態(tài)文明五位一體的發(fā)展觀沒有真正建立起來。誰來建立？首先是政府，然后是企業(yè)。80年代，我到國(guó)外跟專家交流，問他們花費(fèi)最多的課題是什么？記得斯德哥爾摩的一個(gè)課題是說他們旁邊有一個(gè)森林，里面有一群鳥，人們發(fā)現(xiàn)這個(gè)鳥在減少，研究鳥為什么減少。從北極到斯德哥爾摩遷徙路線的沿途做調(diào)查，最后發(fā)現(xiàn)鳥蛋的蛋皮含鉛量高。那時(shí)候汽車還是含鉛汽油，公路從森林里過，就污染了兩邊的草籽，鳥吃了以后蛋含鉛量高，影響了孵化。當(dāng)時(shí)想，為什么花錢研究這些？現(xiàn)在看來，人家研究得有道理啊，生物多樣性啊。

　　關(guān)于APEC藍(lán)

　　強(qiáng)力治霾過后，污染程度減半

　　京華時(shí)報(bào)：北京“APEC藍(lán)”的經(jīng)驗(yàn)表明，霧霾并非無法克服，依靠“人努力”也是可以解決的。“APEC藍(lán)”背后的治理模式能否復(fù)制？治霾當(dāng)務(wù)之急應(yīng)該做什么？

　　鐘南山：有一個(gè)事實(shí)給我們很大的啟發(fā)。我最近發(fā)表過一篇文章，是我與北京大學(xué)等機(jī)構(gòu)做的研究，發(fā)現(xiàn)奧運(yùn)期間北京地區(qū)的霧霾程度減少60％，PM2.5降低27％。人的血壓、心率，還有肺部炎癥呼出的一氧化碳都有所下降。而APEC期間，霧霾也降低了51％。北京下了很大功夫，這說明“APEC藍(lán)”可以做到，需從政府到有關(guān)部門到群眾都努力。治霧霾當(dāng)務(wù)之急，首先要解決好國(guó)民經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境污染兩者的關(guān)系。我還是那句話，不要用GDP作為主要的、唯一的衡量標(biāo)準(zhǔn)。

　　顧逸東：“APEC藍(lán)”背后是大量工廠臨時(shí)停產(chǎn)，這顯然是不可復(fù)制的，除非我們不要發(fā)展了。治理霧霾是個(gè)系統(tǒng)工程，涉及產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整、能源結(jié)構(gòu)調(diào)整，以及地方政府對(duì)發(fā)展方式的認(rèn)識(shí)轉(zhuǎn)變，另外，還需要堅(jiān)實(shí)的科技支撐，比如全面提高能源效率，發(fā)展綠色能源技術(shù)、煤的清潔利用包括煤的氣化技術(shù)等，目前有些技術(shù)還不成熟或成本高，需要加緊攻關(guān)。

　　包景嶺：“APEC藍(lán)”的意義在于表明這是一個(gè)方向，告訴你可以做到。不是中國(guó)氣象條件不行、環(huán)境條件不行，沒有污染源，再惡劣的條件也是藍(lán)天白云。為什么北京應(yīng)該疏解非首都核心功能？“APEC藍(lán)”就是典型的例子。美國(guó)的華盛頓、加拿大的渥太華、澳大利亞的堪培拉、巴西的巴西利亞等，都是著力發(fā)展首都核心功能。哪個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家的首都有2000多萬人？

　　陳振樓：當(dāng)務(wù)之急肯定是深化改革、調(diào)結(jié)構(gòu)。但如果見效快倒是有幾種方式，首先是全面關(guān)停小煤窯，現(xiàn)在煤炭生產(chǎn)過剩，關(guān)閉小煤窯不會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生大影響。另外關(guān)閉小鋼鐵廠、小玻璃廠，目前中國(guó)的鋼鐵業(yè)也是過剩的，小鋼鐵不但經(jīng)濟(jì)效益低而且耗煤巨大。第二，對(duì)于大貨車、黃標(biāo)車的治理也尤其重要，上海凌晨時(shí)分空氣很差，相信北京也是，這足以表明它影響之大。強(qiáng)制企業(yè)安裝過濾裝置，同時(shí)整治車企冒用國(guó)標(biāo)問題。第三就是洗煤，要求煤企必須洗煤，不清洗的煤入市要狠罰，直到其關(guān)門。

　　關(guān)于環(huán)保執(zhí)法

　　環(huán)境是軟指標(biāo)，造成執(zhí)法不嚴(yán)

　　京華時(shí)報(bào)：新任環(huán)保部部長(zhǎng)陳吉寧3月1日說，過去環(huán)保執(zhí)法過松過軟。這是因?yàn)閳?zhí)法過程中走形式所致，還是舊環(huán)保法“執(zhí)法乏力”所致？

　　顧逸東：兩方面因素都有，原來的環(huán)保法不適應(yīng)快速發(fā)展的形勢(shì)，雖然也包含了一些處罰條文，但是處罰力度過輕，造成企業(yè)的違法成本不高，而守法成本卻很高。在過去的經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，政府過于重視GDP的增長(zhǎng)，對(duì)環(huán)境影響后果認(rèn)識(shí)不足，甚至認(rèn)為GDP是剛性的硬指標(biāo)，環(huán)境質(zhì)量是軟指標(biāo)，這就造成環(huán)境執(zhí)法不嚴(yán)。

　　鐘南山：國(guó)外很多煤在產(chǎn)生污染前都是要控制和處理的，但是我們沒有。如果違法后企業(yè)就不能開工，這些情況就會(huì)有所好轉(zhuǎn)。

　　包景嶺：1989年我們有了《環(huán)保法》，開始處罰一個(gè)是起到經(jīng)濟(jì)制裁作用，把你的錢從口袋里掏出來；另一個(gè)是面子作用，企業(yè)被罰了，企業(yè)形象非常不好，最初能夠帶動(dòng)一些企業(yè)加強(qiáng)治理。但是隨著治理的深入，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，守法反而成本更高。所以新環(huán)保法在很大程度上改變了這種狀態(tài)。

　　環(huán)保執(zhí)法弱勢(shì)，一兩年難改變

　　京華時(shí)報(bào)：今年1月1日，被稱為史上最嚴(yán)環(huán)保法的新《環(huán)保法》正式實(shí)施。新法賦予環(huán)保部門享有扣押、查封權(quán)、按日計(jì)罰權(quán)和行政拘留權(quán)。新法的實(shí)施能否讓環(huán)保執(zhí)法過軟翻過來？對(duì)治理霧霾能起到多大作用？

　　顧逸東：法律的生命力在于實(shí)施,最嚴(yán)新環(huán)保法還需強(qiáng)勢(shì)落地。我們經(jīng)常說“有法必依、執(zhí)法必嚴(yán)”，要使得人們遵守法律、敬畏法律，不僅需要拿出警醒世人的案例，并特別需要持之以恒，長(zhǎng)抓不懈。過去，環(huán)保部門在執(zhí)法中存在一定困難，當(dāng)然也不排除腐敗以及人情等問題，使得環(huán)保法的執(zhí)行不盡如人意。新環(huán)保法實(shí)施后，同樣也要面臨以上問題，因此從立法到落實(shí)并不是個(gè)簡(jiǎn)單的過程，也不是環(huán)保部門一家的事，需要政府、企業(yè)、公眾的共同努力。新環(huán)保法實(shí)施后，將提高違法成本，企業(yè)造成空氣污染后面臨巨額環(huán)境修復(fù)費(fèi)、行政罰款，甚至因罰款倒閉。

　　包景嶺：這跟酒駕入刑一樣。以前勸酒的說，沒關(guān)系，你喝吧，我替你交罰款，這瓶酒就值1000塊錢，多喝幾口不就喝回來了么？所以好多人明明喝了酒還去開車。現(xiàn)在被抓住拘留15天，有頭有臉的人一天也受不了。另外，“最嚴(yán)”只能說是史上最嚴(yán)，跟國(guó)外比還有很多寬松之處。

　　陳振樓：之前環(huán)保部相對(duì)弱勢(shì)，現(xiàn)在比較強(qiáng)勢(shì)了，這與新環(huán)保法實(shí)施有直接關(guān)系。但要在一兩年內(nèi)發(fā)生根本改變是不可能的，環(huán)保問題非常復(fù)雜，牽一發(fā)動(dòng)全身。新環(huán)保法賦予環(huán)保部門更多權(quán)力，但這個(gè)權(quán)力如何拿捏“度”，還要看經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平，這就考驗(yàn)領(lǐng)導(dǎo)的智慧，搞環(huán)保工作幾十年，我的體會(huì)是不能放棄發(fā)展搞環(huán)保。

　　關(guān)于治霾時(shí)長(zhǎng)治霾過程漫長(zhǎng)，估計(jì)要用20年

　　京華時(shí)報(bào)：英國(guó)1956年頒布《空氣潔凈法》，治霾用了近30年，中國(guó)治霾會(huì)用多少年？

　　包景嶺：時(shí)間多久要看力度的大小，要看我們的投入有多少。大氣污染治理不可能立刻百分之百解決，如果腳踏實(shí)地，一個(gè)點(diǎn)一個(gè)點(diǎn)地去爭(zhēng)取，我們就沒有必要悲觀。反之，如果我們什么都不做，光喊口號(hào)，該污染的還污染，那就只能惡化。

　　陳振樓：估計(jì)要20年時(shí)間，調(diào)整能源結(jié)構(gòu)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)是個(gè)漫長(zhǎng)的過程。中央制定十三五規(guī)劃中，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、能源結(jié)構(gòu)要進(jìn)行重大調(diào)整，重化工產(chǎn)業(yè)的比例絕不能提高，增加低能耗、綠色、環(huán)保產(chǎn)業(yè)。這很大程度取決于政府的改革決心，要把規(guī)劃落到實(shí)處，我一直反映規(guī)劃、實(shí)施兩張皮的問題，政府想作為，這些問題就能夠解決。

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