2013年11月1日，朱清時在南方科技大學校門口。新華社記者 王申 攝

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　　對話動機

　　5年前，南方科技大學在全球200多位候選者中選擇了從中國科技大學卸任的朱清時。“把南科大辦成一所國內頂尖，世界一流的研究性大學，這是我的夢想。”在描述“南科之夢”時他信心十足。

　　今年九月份，朱清時將從南方科技大學退休，結束他的筑夢旅程。

　　在這5年里，南科大經歷了種種風波，朱清時也數次到了風口浪尖。

　　即將完成任期，朱清時認為這5年南科大做了能做的所有努力。面對的困難遠比料想中要多得多，不管經歷什么，他的教育之夢從未改變。

　　對話人物

　　朱清時 中科院院士，南方科技大學校長。

　　“算是趟出了一條路”

　　新京報：5年前，南科大被作為中國高等教育改革的希望和標桿。這5年對南科大有人看好、有人唱衰。你自己如何評價南科大這5年？

　　朱清時：南科大籌建之初就是按照高目標、高水準來籌建的。其實這本身就是突破，按照教育部原本的規定，籌建一所我們預想中的高水平大學不知道要多久。但是南科大建成了，算是趟出了一條路。

　　新京報：這個高目標、高水準是指？

　　朱清時：一流的師資、一流的學生以及一流的制度。前兩者不用說，不管是招聘老師還是招收學生，南科大幾年中都堅持了高標準。

　　制度方面，無論是我國教育中長期規劃還是中央文件規定，高校改革的關鍵就是建立現代大學管理制度。現代大學管理體制的核心便是去行政化，南科大在這方面一直在探索。

　　新京報：在這方面探索的主要路徑是？

　　朱清時：我國大學實行的是“黨委領導下的校長負責制”。但是南科大采取的是理事會制度，在西方，理事會制度非常成熟，但在我國還是新生事物。

　　這也是南科大改革創新的關鍵，他沒有走中國傳統大學所走過的老路子，南科大采用理事會制度，并且從一建立他就是個法人治理機構，由法人負責。

　　這5年中，南科大最主要的探索就是理清三者的邊界，黨委負責什么，理事會負責什么，法人的權力又是什么。

　　新京報：目前這個邊界清晰了嗎？

　　朱清時：基本成形了，但是要高效運轉起來，還需要很長的時間去磨合。

　　新京報：年初原深圳市公安局長李銘擔任南方科技大學黨委書記一事曾引發種種猜測，經過這段時間，你們二人的具體分工是怎么樣的？

　　朱清時：他剛剛來，很多工作才剛剛開展，這個目前不好說。

　　“成敗交給時間去檢驗”

　　新京報：有不少人在五年后表現出對南科大改革的失望？

　　朱清時：南科大從籌建開始就承擔了中國高等教育改革試驗田的使命，大家有很高的期待是正常的。但是所有事情都非一蹴而就。

　　新京報：一個對比是，香港在籌建香港科技大學[微博]時，1986年9月籌委會第一次開會，1991年正式開學，港科大便已初步具備亞洲一流學府的氣度。但同樣是5年，南科大仿佛沒有達到預期？

　　朱清時：香港的辦學環境和我們不一樣，我們有個十幾年不變的法律在那兒，中間還涉及同政府關系的處理等等。所面臨的情況是不一樣的。

　　新京報：你之前對南科大目標的描述由5年前的“香港科技大學”變成了現在的“中國國情下的一流大學”。有這樣的聲音，朱清時只是在深圳創辦了另一所清華[微博]北大式的體制內大學，談不上改革創新？

　　朱清時：我一直說，香港科技大學是南科大的榜樣，這點始終沒有變過。至于南科大，他的出生、管理、成長路徑等都不同于香港科大，也同中國傳統的高校不同，我們在被許可的范圍內，做著各種有益的嘗試。

　　新京報：南科大籌備之初，香港科大三位教授投入其中，但后來三位教授出走，也是因為所處環境不同？

　　朱清時：對，大家面臨的環境不一樣。這不是對與錯的問題，是理念問題。我也想把一切都弄好了再招生再開展工作，但是我們的條件允許嗎？政策在變，政府的態度也在變，我們要做的是抓住一切機會發展南科大。

　　新京報：邊開車邊鋪軌？

　　朱清時：對，這種模式是現實決定的。如果我們不招生，不做出一些工作來，讓政府天天給你砸錢？或者照搬一套制度過來，接下來的一切都會更順利？

　　新京報：你覺得南科大的改革是成功的還是失敗的？

　　朱清時：這個成敗要交給時間去檢驗。在我的心里，如果按照現有的框架執行下去，堅持我們的信念，南科大一定會成為一所一流的高校。

　　期待繼任者堅持最初的基因

　　新京報：會不會有連任的可能，很多師生對你不舍？

　　朱清時：這些年承擔了很多壓力，身體已經透支了，常常睡不好覺，而且年紀也大了，精力跟不上。

　　新京報：你對繼任者有什么樣的期待？

　　朱清時：繼任者的人員是由理事會討論決定的，相應工作會依照程序開展。期待就是能把南科大的改革堅持下去。

　　新京報：之前你提到，即使離任，南科大也不會“變天”，會健康地運轉下去，這份判斷的支撐是什么？

　　朱清時：這5年最為寶貴的突破是，我們給南科大注入了全新的基因，這個基因包括我們的理事會制度，法人治理制度，核心就是學術為先，依靠教育規律辦學。我相信，只要秉承延續這個基因，南科大會走出自己的路來。

　　新京報：可以理解為南科大已經基本做到校內事務更多依靠制度解決而不是人解決嗎？

　　朱清時：現在基本上已經能夠做到這一點。

　　新京報：最近華中科技大學[微博]校長的卸任演講流傳很廣，他在文中提到很多遺憾和對不起，期望有人去改變。

　　朱清時：越來越多的高校意識到這一點，特別是十八屆三中全會之后，中央也提出了要完善學校內部治理結構，許多高校已經開啟了各自的改革。有遺憾就去彌補，這個很正常。

　　新京報：高校都開啟改革，南科大怎么保證優勢？

　　朱清時：南科大是從零開始，相對其他高校算是輕裝上陣。我覺得還是那個基因，我期待后來人堅持好最初的基因，那是我們創辦這所學校的初衷。

　　我不是悲情英雄，也算不上英雄

　　新京報：能否用一句話總結你在南科大的5年？

　　朱清時：南科大的5年，我為了高等教育改革的夢想在奮斗。5年的時間很短，但也做成了一些事情。還有一些未盡的理想，還要等將來才實現。

　　新京報：會有一個期限嗎？

　　朱清時：我的任期將滿，這個要看后來人的努力。

　　新京報：這5年最開心的是什么時候？

　　朱清時：最開心的是學生獲獎。我們教改班的孩子里有一個參加國家大賽拿了金獎，那個獎一般都是國際名校的碩士生博士生拿，我們一個本科生就拿了。另外一個拿到了牛津的offer，他們取得成績就是我最開心的時候。

　　新京報：最遺憾的呢？很多人會說你壯志未酬，自己會有這種感覺嗎？

　　朱清時：會有，最遺憾的是在我的任期內，南科大的章程沒有制定出來，在我的設想里這個章程就是南科大之后運行的準則，因為要權衡方方面面，目前還在制定中。

　　新京報：上任之初，曾有評論說南科大的改革搞成功了，朱清時就是英雄；即使失敗了，朱清時也是悲情英雄。你同意這種說法嗎？

　　朱清時：我肯定不是悲情英雄，但也算不上是英雄。在可以的范圍內，所有能做的努力我都做了。

　　新京報：5年前大家可能認為朱清時是個理想主義者，現在你會覺得自己變現實了嗎？

　　朱清時：現實會修正人的很多想法，經歷了這5年，我確實變得更實際一些。5年前我意氣風發的，覺得理想就在眼前，確實沒有想過會經歷那么多的困難。但是正是因為經歷了這些，對中國的高教改革才有更切實的體會，就像攀登珠穆朗瑪峰，以前離得遠，你會說我一定要到達那個頂峰。但是真正爬起來才曉得，道路都是迂迂回回的。

　　但是對我來說，目標沒有變，那個山峰一直在那兒。